به گزارش اشراف- لیلا باقری، تنها نمایشی که قبل از تئاتر به شیوه غربی برای ایران برمی‌شمرند تعزیه است و روحوضی و مبارک، برای همین است که تاریخ نمایش ایران از ۳۰۰ صفحه تجاوز نمی‌کند. اما صادق عاشورپور از ۳۳ سالگی عمرش را وقف پژوهش در این زمینه کرده است و تا به امروز که ۶۸ سال سن دارد، توانسته است مجموعه‌ای ۱۴ جلدی با نام «نمایش‌های ایرانی» تالیف کند تا بگوید ما از عهد زروان نمایش داشته‌ایم و ایران تاریخی غنی در این زمینه دارد و آنچه روشنفکران متوجه آن نیستند، این است که آنچه نداریم تعریفی درست از تئاتر است و نه تاریخ تئاتر. گفتگوی ما را با او در این زمینه بخوانید.

آقای صادق‌پور گروه هدف شما برای تالیف این ۱۴ جلد کتاب چه بود؟

این مجموعه کتاب تنها ویژه افراد فعال در حوزه تئاتر و دانشگاهی‌ها نیست. هرکسی که هرعلاقمندی‌ای به تئاتر دارد، می‌تواند از این مجموعه بهره ببرد. تلاشم این بوده است که همه اقشار بتوانند از آن بهره‌ای ببرند و برای همین زبانی ساده و همگانی دارد. کتابی که برای تاریخ هنری و اجتماعی کشورم نوشته‌ام برای همه طیف‌ها.

با این توصیف این مجموعه می‌تواند برای کسانی که تنها تماشاگرند هم مفید باشد. خواندن یک مجموعه پژوهشی به بالا رفتن سواد و فهم ما از تئاتر روی صحنه کمک می‌کند؟

خیلی‌ها معتقدند ما تئاتر نداریم. حرف من این است که ما تئاتر داریم، تعریف تئاتر نداریم. قبلا کتابی درباره تاریخ نمایش نوشته شده در ۲۱۷ صفحه… چطور در این حجم می‌توان چندهزار سال تاریخ ایران را معرفی کرد؟ نویسنده البته زحمت کشیده است اما کافی نیست. مرحوم جنتی عطایی هم  کتابی ۳۰۰-۴۰۰ صفحه‌ای دارد که تنها ۷۰ صفحه آن راجع‌به تئاتر است و بقیه نمایشنامه‌های نوشته شده و اجرا شده در لاله‌زار است.  مجموعه «نمایش‌های ایرانی» قدر مسلم خیلی از مسائل و پیچیدگی‌ها را حل می‌کند و از چیزهایی می‌گوید که برخی معتقدند ما نداریم اما داریم و تنها دنبالش نرفته‌ایم و تعریف جامعی نکرده‌ایم و این باعث شده است با تئاتر میانه چندانی نداشته باشیم و با آن خو نکنیم. وقتی تعریف درستی از چیزی نکنیم مردم دنبالش نمی‌روند و تازه وقتی تعریف کنی، می‌فهمد باید با آن چکار کنند و چه استفاده‌ای می‌شود و تئاتر، این معبود و معشوق ما، به جامعه معرفی می‌شود و رونق می‌گیرد. تلاش کردم در حد وسع خودم تعریف جامعی از تئاتر بکنم تا مردم به واسطه خواندن آن به تماشای تئاتر گرایش پیدا کنند. البته این ادعا را ندارم که جامع و کامل است و حتما در آینده جوانانی نواقص کتاب را اصلاح و آن را تکمیل می‌کنند. همانطور که میرزا تبریزی و آخوندزاده نوشتند و کسانی بعد از آنها آمدند و تصحیح و اضافه کردند.

درواقع معتقدید ما اگر تاریخ نمایش را بدانیم تئاتر از هنری لوکس و ویژه طیفی خاص به دل جامعه می‌آید، همانطور که سینما برای تمام اقشار است؟

بله! مشکل ما این است که تئاتر را ویترینی کرده‌ایم. آقایان مدعی تئاتر سنتی هم بر این باورند که به تئاتر سنتی نباید دست زد چون در فلان زمان، فلانی اینطور گفته است. درحالی که تئاتر لحظه به لحظه در حال تغییر است و این ویترینی کردنش ما را به این روز انداخته. از سوی دیگر می‌گویند ما کلا تئاتر نداریم. اگر این است که هیچ‌کجای دنیا تئاتر ندارد جز یونان. مفهوم تاتر تجریدی نیست، تعمیمی است اما ما چون تعریف نداریم گمان می‌کنیم لوکس است و مخصوص انتلکتوئل یا افراد خاص با تیپ‌های خاص. مختصر بخواهم بگویم تئاتر به دو شکل در آسیا و اروپا طرح شده است؛ تئاتر سکویی و میدانی. وقتی از تئاتر میدانی می‌گوییم باید بدانیم در کشور خودمان کوسه گلین، کوسه برنشین، شاه‌نشین، تعزیه، سوگ سیاوش و… اجرا می‌کرده‌اند. هنوز هم در برخی شهرهای غربی ایران در ماه رمضان هر شب شاه وزیر را اجرا می‌کنند. می‌گویند تعزیه مذهبی است و برای یک بازه زمانی خاص… درصورتی که بحث زمان نیست، بحث کارکرد آن است.

با وجود تاریخچه‌ تئاتر در کشور چه چیزی مانع طی کردن روند طبیعی این هنر در کشور شد؟

تئاتر ما به دلیل انقطاع و انحراف رشد درست و طبیعی خودش را از گذشته نداشته است. وگرنه اسنادی از عصر ساسانی وجود دارد که نشان می دهد سکوها و سن‌هایی در فضای آزاد می‌ساختند به نام واچیک، یعنی جای گفتگو که کلمه واژه هم از آن بیرون امده است.

توده‌ای‌ها ضربه‌ای به تئاتر زدند که به این راحتی‌ها درست‌بشو نیست. بعد از مشروطه، این هنر را وسیله‌ای کردند برای معرفی احزاب، تشکیلات خود و تبلیغ کمونیست و همین باعث شد مردم از این هنر دور شوند. این طیف هنوز هم هستند و کار می‌کنند و تنها رنگ عوض کرده‌اند. این افراد بعد از مشروطه نگذاشتند تئاتر در دست مردم بماند. درصورتی که تئاتر فرهنگ است. وسیله هم باشد، وسیله فرهنگ ست. آن را ویترینی و لوکس کردند و همین لطمه زد. همه را در این ۱۴ جلد آورده‌ام. البته سیاسی نیستم اما تاریخ نشان می‌دهد چه لطمه‌ای زده‌اند. روشنفکران فکلی رضاشاه هم برای معرفی احزاب و دسته‌های خودشان موسسه‌ای را تشکیل می‌دادند و بعد سر از فلان حزب درمی‌آوردند. بزرگ تئاتر ما در نهایت به روسیه می‌رود و در غربت می‌میرد. تئاتر نباید وارد این مسائل شود و باید هدفش بهتر کردن و معرفی این هنر باشد. ما نه تنها این کار را نکرده‌ایم که عکسش رفتار شده است. نوشین می‌آید تئاتر کار کند و یکباره می‌رود که نماینده شود! به قول برشت حماقت است یک هنرمند وابسته به حزبی شود. باید آزاد بیندیشد و دنبال آنچه برود که مردم دوست دارند.

یک مشکل دیگر هم شیفتگی ما به غرب است و پندار غلطی که تعریف فیزیکی از تئاتر دارد. فتحعلی آخوندزاده گفت تئاتر سالنی است وسیع الوسعت، در صورتی که این یک تعریف فیزیکی است و نه تعریف هنری و معنوی. این تعریف را هم می‌کند که ما با تئاتر غربی آشنا نیستیم و تئاتر روسیه را تعریف می‌کند که سالن دارند و ما سالن تئاتر نداریم… همین انقطاع و انحراف باعث می‌شود ما مانند ملت‌های دیگر مثل هند و چین تئاتر خودمان را نداشته باشم؛ تئاتر برگرفته از جهان‌بینی و گذشته خودمان. همه اینها باعث شد به فکر جمع‌آوری و تدوین تاریخ نمایش خودمان بیفتم؛ وقتی تنها بیضایی نوشته است با ۲۱۷ صفحه و آقای جنتی ۳۰۰-۴۰۰ صفحه که تنها ۷۰ صفحه به تاریخ نمایش پرداخته است. ضمن احترام به هردوی آقایان باز تالیف آقای جنتی عطایی بهتر است چون خیلی از مطالبش عملی‌تر و گسترده‌تر است اما بخشی از کار آقای بیضایی نقل قول حرفه و شغلی است و تاریخ تئاتر نیست.

شما برای تدوین این کتاب از چه شیوه‌ای استفاده کردید؟

برای نوشتن این کتاب دو شیوه را پی گرفتم: تحقیق میدانی و کتابخانه‌ای. برای میدانی به شهرها و روستاهای زیادی در کشور سفر کردم تا با آدم‌ها صحبت کنم؛ از کردستان عراق تا کنگاور و شیراز و هرجایی که اثری از گذشته تاریخ تئاتر بود. در کتابی چیزی می خواندم درباره اینکه بنای تاریخی در جایی اثری از نمایش دارد و می‌رفتم تا خودم از نزدیک ببینم و از صحتش مطمئن شوم و به این طریق تحقیق کتابخانه‌ای هم اعتبار بیشتری داشته باشد. فارغ از باورها و اعتقادات هرکتابی خواندم به و هر مراسمی رفتم. هم قرآن خواندم و هم کتاب ظاله بهایی‌ها و هم گات‌ها و یشت‌ها و وندیدا و بوندهش و سفرنامه  و… تنها هم به دنبال ردی از نمایش بودم و به قول قران «یستمعون قولا و یستمع احسنه» می‌شنیدم و مقایسه می‌کردم کدام درست می‌گوید. به مراسم ایزدیان هم رفتم چون هنوز مراسم‌هایی داشتند که بازمانده همان نمایش‌ها و نیایش‌های عصر ساسانی است. شهرهای مرزی زیادی رفتم از خراسان و کرستان تا شمال و … با مردم عامی و روستایی تا تحصیلکرده و.. صحبت کردم و یادداشت برداشتم و با واکمن ضبط کرد. تعداد زیادی کاست و دست‌نوشته از این دوران پژوهش دارم.

برای تاریخ سیاه‌بازی متاسفانه آدم شایسته‌ای که پاسخ دهد این نمایش از کجا آمده است، وجود نداشت. شاهنامه متعلق به ژول مل فرانسوی را پیدا کردم و دیدم سیاه‌بازی برای ۴۰۰-۵۰۰ سال پیش بوده است. بعد آقایان می‌گویند فلانی شاگرد زرگری بود و آنجا لهجه کاکایی یاد گرفتند. درحالی که در اوستا آمده است که وقتی می‌خواستند حرفی محرمانه بزنند با زبان خاص می‌گفتند که امروز به آن زبان زرگری می‌گویند و بعدها این زبان تبدیل به زبان کاکایی می‌شود. اما آن زمان زرگری نمی‌گفتند و زبانی رمزی بوده است و در طول تاریخ متحول می‌شود. آقای بیضایی هم می‌گوید سیاهان از جنوب آمدند و مردم که سیاه ندیده بودند آنها را مسخره کردند، درحالی که قبل از ورود آریایی‌ها سیاهان در این سرزمین زندگی می‌کردند و شهرهایی بوده است که به نام زنگان که حالا شده است زنجان و کاسپین که حالا شده است قزوین. از زمان میدرا هم سیاه‌بازی بوده است و معتقدند از همانجا وارد مسیحت می‌شود و بابانوئل همان حاجی نوروز خود ماست که صورت سیاهش را سفید کردند. بعد اینجا در زمان شاه همین تعریف مبتذل فعلی را برایش کردند. سیاه‌بازی همینطور نیامده است اما ۵۰ سال است تنها مرجع کتاب آقای بیضایی است و متاسفانه به خاطر تنبلی نرفته‌ایم پژوهش کنیم و بدانیم آریایی‌ها به ایران که می‌آیند با سیاه‌ها در صلح زندگی می‌کنند و تلفیق می‌شوند و یک ملت… و ما مسئله نژادی نداشته‌ایم. همه این موارد را در این مجموعه نمایش‌های ایرانی توضیح داده‌ام.

ایده نوشتن این مجموعه چه زمانی به ذهن‌تان رسید و اصلا چه شد که وارد وادی تئاتر شدید؟

به گذشته‌ها برمی‌گردد… اولین فیلمی که در سینما دیدم غلامحسن بهمن‌یار بازی می‌کرد به نام دوستت دارم و همان‌وقت علاقمند به بازیگری شدم. بچه بودم و خانواده فقیری داشتیم و پدر نداشتیم و باید کار می‌کردم. من بودم و ۴ خواهر و مادرم با قالیبافی هزینه زندگی را تامین می‌کرد. به  پسر خاله پدرم (عباس نفری) که تئاتر کار می‌کرد خواهش می‌کردم من را ببرد بازی کنم اما می‌گفت نمی‌شود و باید درس بخوانی و ششم را بگیری.  من تازه کلاس چهار بودم. دبیرستان که رفتم خودش روزی آمد و گفت می‌خواهم ببرمت تئاتر. اولین نقشم، نقش بچه دهاتی بود و و همانجا دیگر عاشق تئاتر شدم و کار کردیم تا یک روز کارشناسی برای ما فرستاند؛ رضا کشانی که الان در فولادشهر اصفهان زندگی می‌کند و او تئاتر مدرن را به ما آموخت و جمع ما را با مطالعه آشنا کرد. من نمی‌فهمیدم مطالعه چیست و آقای کشانی علاقه به خواندن را در من ایجاد کرد. از کلاس ۸ و ۹ شروع کردم به خواندن و همین سرنوشتم را عوض کرد. اولین جرقه‌ها همان وقت به ذهنم آمد که چرا همه‌جای دنیا تاریخ تئاتر دارند و ما نه. به هرکسی می‌گفتم می‌خواهم دنبال تاریخ تئاتر بروم، جدی نمی‌گرفت. عده‌ای هم مانند آقای کشانی همینطوری می‌گفتند حالا برو دنبالش اما حرف‌شان جدی نبود. اما برای تامین هزینه‌های مدرسه باید کار می‌کردم. بعد از مدرسه کار می‌کردم و همین باعث می‌شد نصف حقوق را بگیرم و خیلی هم خسته می‌شدم. تصمیم گرفتم فال حافظ بفروشم. یک تومن می‌دادم و ۱۰۰ تا فایل می‌خریدم و می‌فروختم. اما بعد از مدتی این را هم گذاشتم کنار چون حالت گدایی داشت. پول جمع کردم و آدامس و شانه خریدم و برای فروش می‌بردم قهوه‌خانه‌ها. عصر که می‌شد بخشی را برای هزینه تحصیل کنار می‌گذاشتم و بخشی را کتاب می‌خریدم و همه را هم می‌خواندم. این کتابهایی که از همان وقت خریدم آنقدر زیاد شد که ۵ سال پیش کتابخانه‌ام را ۱۲۰ میلیون تومان به شهرداری فروختم تا هزینه کنم برای تاسیس مدرسه سینما و تئاتر. تا ۵۵ سالگی در همدان زندگی کردم و هرچه دارم مردم همدان هم در آن سهم دارند. همدان اگر به من فرصت و پول و سالن نمی‌داد، نمی توانستم کسب تجربه کنم. بعد کوچ کردم به تهران. از ۳۳ سالگی هم شروع کردم به نوشتن مجموعه نمایش‌های ایرانی که ۲ جلد آخرش هم در دست چاپ است.هنوز که ۶۸ سال دارم هم دست از نوشتن برنداشته‌ام و اخیرا ۹ نمایشنامه نوشته‌ام که برخی از آنها هم در دست چاپ است. می‌خواهم بگویم اگر جدی باشی و ایده‌ات را برای خودت تعریف کنی و باور کنی پیروزی به هدف می‌رسی و در این راه مردم و کسانی را که به تو کمک کردند نباید فراموش کنی. شبی با رفیقم به روستایی رفتیم و برف گرفت و گرگ حمله کرد. اگر همان لحظه یک روستایی با تراکتورش نمی‌رسید گرگ ما را دریده بود. نجاتمان داد و شب مهمان خانه‌اش کرد و ۳ نمایش عامیانه هم برایمان اجرا کردند و ما نوشتیم. لطف و محبت مردم روستاهایی را که رفته‌ام هرگز فراموش نمی‌کنم.